dimagubin (dimagubin) wrote,
dimagubin
dimagubin

Интервью с Сергеем Гуриевым в "Деловом Петербурге": 5 важных имен, источников, книг

В "Деловом Петербурге" вышло мое большое интервью с Сергеем Гуриевым. В "ДП" вообще отличная серия интервью в пятничных номерах: поинтересуйтесь, например, интервью с Невзоровым или Белковским (их брал замечательный журналист Дима Грозный).
Я, однако, интервью с Гуриевым рекомендую не только ради взгяда Гуриева на происходящее России. Для меня самым интересным были имена, книги, источники, которые позволяют взглянуть на происходящее в России взглядом, отличным от стокгольмского заложника (а большинство моих соотечественников испытывают именно стокгольмский синдром: отчаянной веры в мучителей, т.е. в тех, кто сделал сделал их заложниками, испытывающими дичайший неконтролируемый стресс, который ты объективно никак не можешь контролировать, а потому субъективизируешь контроль. В России яростно любят своих мучителей по той же причине, по какой лабораторная крыса, у которой то отбирает еду, то воду, то бьют током, яростно грызет палочку: субъективизация контроля спасает от физической гибели).
На сайте "ДП" (и в бумажной версии) источники не обозначены в латинской транскрипции, ссылок нет, поэтому:
1.
Брюс Буэно де Мескита (Bruce Bueno de Mesquita), The Logic of Political Survival - книга, описывающая, как удерживают власть современные автократы
2. Сергей Гуриев, Дэниел Трейзман (Daniel Treisman) http://www.voxeu.org/article/new-authoritarianism ; http://www.nytimes.com/2015/05/25/opinion/the-new-dictators-rule-by-velvet-fist.html - описание механизмов "нового автократизма"
3. Уильям Добсон (William Dobson), Dictators Learning Curve - книга, разбирающая кейсы современных недемократических режимов
4.
Уильям Истерли (William Easterly), Tiranny of Experts - книга, описывающая развитие недемократических режимов, с разбором успехов и неуспехов
5. Умберто Эко, "Вечный фашизм" - эссе с описанием механизма инфицирования и действия "вечного фашизма" (ур-фашизма). Написана в 1997-м, когда запах фашизма в России мог быть уловлен лишь особо чутким носом. Абсолютный mustread для любого современного россиянина.

Ниже - полный (оригинальный) текст:

Профессор французской школы Sciences Po («политических наук»), бывший ректор Российской экономической школы, уехавший во Францию в 2013 году после обысков, связанных с отрицательным заключением на «второе дело» Ходорковского, рассказывает «ДП» о своем взгляде на происходящее сегодня в России – и о том, что делать, когда происходящее сегодня в России завершится.

Позвольте начать не с вопроса, а с предположения. Представьте, что Путин остается у власти не неопределенно долго, как сейчас уверено большинство, а неожиданно сходит со сцены, и к власти приходит его названый духовный сын и преемник Рамзан Кадыров…
- Приходит в результате свободных выборов?

Хороший вопрос! Обычно его задают западные журналисты российским экспертам. Поэтому придется попросить вас на него и ответить.
- Тогда я скажу, что это вполне вероятный сценарий. Каждый человек может заболеть и умереть, при этом Кадыров моложе Путин. Но такой сценарий
не нравится многим московским силовикам, и поэтому более вероятен вариант, где преемником будет условный Шойгу. А Рамзан Кадыров останется президентом Чечни, и главный предмет торга будет в том, насколько сохранятся финансовые отношения между госкомпаниями, Кремлем и Чечней – и какие права и полномочия останутся у Кадырова. Но есть вариант, что преемник будет понимать, что дольше так продолжаться не может – и назначит свободные выборы.

Хотя Насим Талеб заставил нас жить в ожидании Черного Лебедя, то есть события, которого не ждешь, но которое меняет все, - большинство событий происходят все же в неком окне возможностей. Как для вас выглядит сегодня окно возможностей России? Видна ли в него Европа, например?
- Большинство событий – да, в рамках возможного. Хотя черные лебеди, действительно, встречаются – например, в парижских парках. При сегодняшней российской политической элите Европа не видна. Но при смене режима возможно, что новое правительство вернется к тем разговорам, которые Путин вел с Европой 15 лет назад. То есть возможна интеграция с Европой в разных пространствах - вообще всё, кроме членства в ЕС. Это возможно – и это в интересах как России, так и Европы. Но в ближайшие полтора года, скорее всего, ничего не изменится. Но потом, если цены не вырастут и если санкции против России не будут сняты, придется снижать госрасходы. Речь уже идет о том, что пенсии не будут индексировать по инфляции, а она высока. Возможно, начнется и борьба с коррупцией, в том числе в ближайшем окружении президента, это тоже поможет сэкономить деньги для бюджета. Есть и возможность возвращения аннексированных территорий и примирения с Европой. Я думаю, это маловероятно, это как раз больше напоминает события из ряды «черных лебедей». Но, с другой стороны, надо понимать, что сегодняшний президент России уже много раз менял свой курс в самых разных направлениях. Он был и левым, и правым, и прозападным, и антизападным. Поэтому все возможно. Но основной сценарий – это то, что в бюджете будет меньше денег, люди будут меньше довольны жизнью, соответственно будет больше пропаганды, оппозицию ждут очень тяжелые времена, и нельзя исключать новые посадки и даже убийства. Тем не менее, существует и благоприятный сценарий – при нынешней ли власти, при новой ли, которая придет на свободных выборах, будет проведена резкая либерализация политического пространства. И дальше вообще ничего нельзя предсказать, потому что мы не знаем, что думает российский избиратель: его давно не спрашивали о том, какой должна быть страна. И непонятно, насколько долгим, даже после отмены цензуры, будет воздействие сегодняшней пропаганды. Потому что никогда в истории не было столь эффективной, хорошо финансируемой, массированной телепропаганды. Мы можем увидеть у власти тогда и крайне левых политиков, и националистических, и либеральных. Вероятность прихода к власти либералов выше  потому, что у них будет программа и команда, в то время как у левых и националистов не будет ни того, ни другого.

Возврат в 2000-х к архаичной модели, которую Ричард Пайпс называл patrimonial autocracy, вотчинной автократией, когда единственный человек распоряжается страной, как своей вотчиной, произошел, очевидно, вследствие каких-то решений. Если бы вы составляли памятку будущему россиянину, о чем бы вы попросили его помнить и что бы посоветовали изменить? Иначе говоря, - что нужно сделать и чего не делать, чтобы изменить ту российскую матрицу, что неизменна уже 500 лет?
- Это очень важная тема! Я думаю, мы вернулись к этой матрице вследствие ошибок сегодняшних политических руководителей. И это возвращение катастрофически опасно прежде всего для них самих. Как мне кажется, сегодняшняя российская политическая элита должна всерьез беспокоиться о своем будущем. Либерализация, которая началась во время медведевского президентства, могла бы решить все эти проблемы. Но произошедшее в последние пару лет поставила под удар безопасность сегодняшних политических лидеров. Но в будущем россияне усвоят этот урок: если вы хотите жить богато и безопасно, то лучшее средство для этого – демократическая политика и верховенство права.

Вы ушли от конкретики. Многие считают, что главный вопрос будущего – это вопрос техники перепрограммирования новой российской матрицы. Например, проведение люстрации, открытие доступа к архивам ФСБ с публикацией списка агентов, ограничение сроков выборных должностей…
- Действительно, есть и технические вопросы. Но последние 15 лет показали, что любые технические ограничения можно обойти. Можно изменить Конституцию – но можно и просто пренебречь ею. Сегодняшняя российская Конституция, записанная на бумаге, не исполняется де-факто. В этом смысле важнее технических решений изменение общественного сознания. Я оптимист. Я считаю, что отмена цензуры в СМИ и в интернете, приватизация телевизионных каналов может сыграть свою роль в понимании катастрофичности политических решений последних лет. Что касается технических решений, то вполне возможно, что нужно будет провести конституционное совещание и перейти от президентской республики к парламентской. При этом в конституционном совещании не должны участвовать те, кто будет потом баллотироваться на политические должности. А если останется президентская республика, то, безусловно, нужно ограничить число сроков, причем даже не до двух, а до одного. Два срока по 6 лет – это очень много. Возможно, люстрация как формальный институт не нужна, достаточно открытия и публикации архивов. Нужна публикация всего, что только возможно, нужны расследования коррупционных преступлений и преступлений против свободы слова, расследования использования административного ресурса и фальсификации результатов выборов. Причем не обязательно с посадками. Возможно, преступники должны быть амнистированы – но все это должно быть расследовано и опубликовано. А дальше должны работать репутационные механизмы. И, как это было во многих других странах, должна быть создана комиссия на национальному примирению. Мы должны рассказать сами себе, как много мы сделали неправильного, - но это не значит, что мы должны всех посадить и расстрелять. И у людей должна быть возможность себя реабилитировать какими-то поступками, важными для общества.

Есть несколько гипотез, удовлетворительно объясняющих происходящее в России. Например, идея цивилизационных волн Элвина Тоффлера приводит к выводу, что Владимир Путин выполняет роль примерно Мао Цзэдуна в Китае: Мао останавливал индустриальную волну, а Путин останавливает постиндустриальную. Теория культурной близости цивилизаций Самюэля Хантингтона заставляет нас видеть дрейф России в сторону нефтедобывающих монархий Ближнего Востока, потому что государственное православие стоит куда ближе к исламским монархиям, чем к христианству. Какого метода придерживаетесь вы?
- Все эти теории имеют право на существование. С моей точки зрения, лучше всего происходящее в России описывает недавняя теория недемократических режимов. Ее излагает, например, Брюс Буэно де Мескита (Bruce Bueno de Mesquita) – это профессор нью-йоркского университета, который вместе с соавторами написал в 2003 году книгу The Logic of Political Survival про выживание диктаторов. И эта книга, и его последующие работы рассказывают о том, как устроены и как работают недемократические режимы. Наша недавняя работа с американским политологом Дэниелем Трейзманом (Daniel Treisman) использует аналогичный подход для описания «нового авторитаризма» (http://www.voxeu.org/article/new-authoritarianismhttp://www.nytimes.com/2015/05/25/opinion/the-new-dictators-rule-by-velvet-fist.html). Эта теория состоит в том, что сегодняшние автократы используют не винтовки, а пропаганду, цензуру и подкуп. Наша теория описывает, как они балансируют между этими инструментами. При этом мы исходим из того, что народ неглуп, и смотрит не только в телевизор, но и в холодильник, и рано или поздно такие режимы перестают существовать. Но мы показываем, что бывают такие траектории, когда и некомпетентные диктаторы набирают популярность – несмотря на то, что уровень жизни падает.

Это Уго Чавес?
- Чавес, да и сегодняшний Владимир Путин. Ведь реальные доходы падают, а Путин все популярнее. Это не всегда было так. Мой соавтор Дэниел Тризман сделал исследование популярности Путина и Ельцина в зависимости от состояния экономики, и он доказывает, что в 1990х и 2000х была четкая зависимость между рейтингами и экономической ситуацией. Сейчас это не так, но наша теория это описывает. Надо понимать, что за последние 20 лет у автократов появился новый подход, как справляться со своими  проблемами. Не мы одни изучаем это, есть целый ряд книг про то, как устроена современная цензура, как устроены современные автократические режимы. Например, в 2012 г. вышла книга Уилла Добсона (William Dobson) Dictator’s Learning Curve, которая описывает кейсы недемократических режимов, включая Россию. Путин – не Мао и не Сталин, и он не хочет расстреливать тысячи людей. Похожими методами пользуются не только Путин или Чавес. Например, Эрдоган в Турции не обладает бесконтрольной властью. Но многие вещи Эрдоган делает так, как это делается и в России. В общем, у нас есть новое явление – современный автократ, который пользуется деньгами, цензурой, пропагандой и новыми технологиями, включая интернет. И это работает относительно неплохо.

Давайте перейдем от больших трендов к российскому кризису. Многие теряются, потому что он не похож на кризисы 1998 и 2008 годов. Не знаю, представляете ли вы, как кризис выглядит на бытовом уровне. Для многих, например, стала недоступна красная рыба. В молочных отделах - эрзац-сыры на пальмовом масле, потому что производство сыров возросло на 30%, закупки молока сократились на 1,5%, а импорт пальмового масла вырос почти на 40%. Резко сократились поездки за границу. Но нет ни краха, ни «разорванной в клочья» экономики, как заявлял Обама. Объясните, каким видится этот кризис из Парижа. Как он идет? Как будет идти?
- Я действительно вижу в Париже людей, которые перед отъездом в Россию закупают килограммы сыра. Но речь ведь не идет о голоде? Речь идет о снижении уровня жизни. И здесь есть два момента. Во-первых, рецессия 2015 года, скорее всего, продлится и в 2016 году, сопровождаясь снижением реальных доходов, чего никогда не  было за последние 15 лет. Во-вторых, есть проблема бюджета. Если не будут сняты санкции и не вырастут цены на нефть, резервный фонд будет исчерпан к концу 2016 года. Фонд национального благосостояния полностью расписан, обещан госкорпорациям, там денег для пенсий не найдешь, а на внутреннем рынке сильно не займешь. Потому что те суммы, которые придется занимать, порядка 2 триллионов рублей, на внутреннем рынке никак не поднимешь, а если поднимешь, то это будет означать, что ставки настолько выросли, что это гарантирует куда более серьезный спад экономики. Западные рынки закрыты. Китай не собирается помогать России: все разговоры вылились пока что в какие-то крошечные суммы.  Поэтому придется снижать в реальном выражении пенсии и зарплаты бюджетников. Но даже если народ скажет, что он готов затянуть пояса ради того, чтобы противостоять агрессивному Западу, то после завершения рецессии экономического роста тоже не будет. Сегодня российские чиновники говорят как об оптимистическом сценарии о 2% росте экономики. Напомню, что 3 года назад президент и правительство считали, что экономика должна расти на 5% в год. И прогноз 2% в год министр Улюкаев называл «стагнаций», «ужасными новостями» и так далее. Двухпроцентный рост не может решить никаких экономических проблем – и вот это, наверное, самое главное. Мы идем по пути 1970-1980 годов Советского Союза, и этот путь никуда не приведет. Но есть и хорошая новость. СССР распался с огромными внешними долгами. Из-за санкций сегодняшнее правительство не сможет занять много денег, поэтому, когда все изменится, у России долгов не будет.

Естественно желание переждать и глухие, и лихие времена в наиболее защищенной нише. С точки зрения экономической структуры, какие отрасли должны пережить ближайшие годы наиболее легко, а какие – наиболее тяжело?
- Это никакой не секрет: у тех, кто производит товары повседневной необходимости, бизнес идет и во время рецессии. У тех, кто производит инвестиционные товары – например, автомобили или так называемые consumer durables, ту же бытовую технику, – у них проблемы, конечно, будут. А вот бытовые услуги не должны пострадать. Любая рецессия дает одну и ту же картину. Если ваш магазин продает дешевую одежду – у вас все будет хорошо. Если дорогую – все будет плохо. Посмотрите, что с автомобилями: за 5 месяцев 2015 года их продано на 35% меньше, чем год назад. Это огромный спад.

Одно из главных объяснений, почему у в российской экономике все так плохо,– автократия. Но и в Казахстане автократия, однако он нас вот-вот обгонит по ВПП на душу населения. То есть автократия автократии рознь?
Безусловно. Недавно вышла книга известного экономиста, занимающегося развивающимися странами, Уильяма Истерли (William Easterly) «Тирания экспертов» (Tiranny of Experts). Он пишет о заблуждении, будто бы автократиям легко расти: нужно только, чтобы вы хотели расти и наняли правильных экспертов. На самом деле истории автократических успехов не так просты. Но такие истории есть. Никто не скажет, что сегодняшние Китай или Сингапур – это плохо. Эти страны добились фантастических экономических успехов. То же самое можно сказать и о Корее времен Пак Чжон Хи. И Казахстан во многом с этих стран брал пример. Этот успех связан с тем, что страна должна быть открыта миру, что она должна строить свои бюрократическую, судебную, образовательную систему по современным стандартам. В Казахстане это делать гораздо труднее, чем в России. Но там есть важное преимущество. Казахстан как государство не претендует на то, чтобы быть, условно говоря, самым умным. Казахстану не стыдно посылать элиту учиться заграницу, не стыдно учиться у других стран, как строить государство или отрасли экономики. А в России имперское наследие заставляет говорить, что мы самые умные, надо только восстановить империю. А второе отличие состоит в том, что сегодняшняя российская элита не озабочена будущим страны. Если вы посмотрите на выступления высших должностных лиц и попробуете найти видение будущего – то увидите, что там ничего нет. А в Казахстане такое видение есть. У России раньше тоже было, но уже года три будущее перестали даже обсуждать. Я только что написал в Washington Post статью о том, какой политическая элита хочет видеть Россию. Главный ответ такой: «Мы хотим оставаться у власти как можно дольше. Будем надеяться, что цены на нефть вырастут и дадут нам добиться этой цели».

Вы могли бы назвать в сегодняшней России три вещи наиболее пугающие, и три – наиболее обнадеживающие?
- Обнадеживает достаточно высокий уровень процветания. Людям есть что терять. Не везде, в первую очередь в больших городах и в Москве, но россияне сегодня живут лучше, чем когда бы то ни было. Они понимают, что экономический рост приносит благополучие. И это важно, потому что раньше у них был принцип «никогда не жили хорошо, нечего и привыкать». Вторая вещь – это все-таки достаточно высокий уровень образования, несмотря даже на то, что качество этого образования не такое высокое, как люди думают. Но все-таки у нас 100% грамотность, высокий процент высшего образования. Это не Африка и даже не Латинская Америка. А третья вещь – если мы сравним с тем, что было 25 лет назад, то сегодня в России очень много людей, которые знают, как устроены рыночная экономика и демократия. А 25 лет назад правительство можно было сформировать только из членов компартии, которые никогда не жили за рубежом и не знали, как там что работает. А пугает меня эффект пропаганды, который может оказаться сильнее, чем мы думаем. И пугают сегодняшние ценности, когда приличным считается врать, обманывать, подделывать, и связанные с этим цинизм и недоверие друг к другу. Люди не верят, что можно кооперироваться, делать общее дело. Это очень важная составляющая современных капитализма и демократии, но пропаганда сделала много для укрепления этих цинизма и неверия. Ну, и третье, что пугает – это всепроникающая коррупция, а поскольку слишком много людей брали и давали взятки, победить ее не будет просто.

Каждую неделю из России кто-то уезжает. Только что список пополнили Жанна Немцова, Константин Сонин, Дмитрий Зимин. Что все-таки критичнее – утечка мозгов или утечка капиталов?
Безусловно, утечка мозгов, потому что вернуть капитал в страну относительно несложно. Если будет общественный консенсус по поводу того, что Россия хочет стать частью европейской цивилизации – не обязательно ЕС, потому, грубо говоря, Япония и Корея тоже части западной цивилизации, и Китай хочет стать частью западной цивилизации, хоть и не говорит об этом, - если Россия будет знать, чего хочет и движется в этом направлении, то у нас будут проблемы, как переварить тот капитал, который придет: его будет очень много. Утечка мозгов в этом смысле гораздо опаснее.  Если ученый понимает, что все труднее будет находить деньги на исследования, на оборудование, то, возможно, для него продуктивнее будет переезд в другую страну. Потом он сможет вернуться, если захочет. Но надо сказать, что переезд – это никогда не просто. И возвращаться назад тоже не так просто. Не надо думать, что таланты бесконечно мобильны. Хотя, конечно, люди бизнеса очень мобильны, и как только увидят окно возможностей, вернутся сразу.

Говорят, большое видится на расстоянии. Восприятие России за время жизни на Западе как-то изменилось?
Конечно. Никто не ожидал, что Россия будет аннексировать чужую территорию, это вызвало шок. Это то, чего ожидают от Ким Чен Ына, но не ожидают от России, которую считают европейской страной. Во Франции люди действительно любят Россию, и у них огромный когнитивный диссонанс: как может страна с такими гуманистическими традициями заниматься тем, чем она занимается? Это огромный удар по репутации России. Но чем дальше, тем больше понятно, что люди и власть – это разные вещи. Смерть Бориса Немцова, которого на Западе знали и любили, показывает и то, что в России есть люди, которые готовы рисковать своей жизнью, чтобы отстаивать европейские ценности.

Россию действительно боятся?
Безусловно, боятся! В том числе и потому, что Россия откровенно показывает, что ей не жалко потерять своих граждан, своих солдат. На Западе же ценность жизни любого рядового очень высока. Безусловно, если Россия будет воевать с Западом, Запад ответит, но издержки будут очень высоки. И до самого конца Запад будет стараться не ссориться с Россией.

Глава разведывательного агентства Stratford Джордж Фридман в своей книге Next 100 Years очень точно предсказал, что будет происходить в России. Такое ощущение, что Владимир Путин просто читает эту книгу по утрам и с удовлетворением отмечает выполненное. Но у Фридмана Россия в 2040-е ввязывается в мировую войну и терпит окончательный крах, разваливаясь на куски. Насколько, с вашей точки зрения, реальна такая война и – поражение?
- Этот сценарий вполне возможен. Насколько я знаю, советники Путина действительно читают такие книги, и их мышление, хотят они этого или нет, во многом зависит от того, что пишут в этих книгах. Как, впрочем, и люди типа Джорджа Фридмана, общаясь с советниками Путина, пытаются угадать, что эти люди пытаются сделать. Есть еще один очень важный для России документ – это эссе Умберто Эко о том, что такое современный фашизм…

…эссе «Вечный фашизм». 1997 год. Оно переведено на русский.
Да. Эко называет это «ур-фашизм», и там тоже описано многое из того, что мы сегодня видим. Россия борется с фашизмом, но очень многое, если не все, воспроизводится сегодня в России. Но есть и положительный сценарий, состоящий в том, что к 2040 году Россия будет демократической страной. А демократические страны не любят воевать. Правда, есть вероятность и того, что нынешний режим сменит другой, тоже не демократической. Но не следует забывать, что если вы растете максимум на 2% в год, через 20 лет ваши экономика и военная мощь будут значительно меньше мощи сегодняшних стран NATO.
Subscribe
promo dimagubin march 23, 2016 11:38 34
Buy for 200 tokens
К самым важным в жизни вещам никто тебя не готовит. В СССР гигантская журнально-книжная индустрия готовила к первой любви, но она все равно случалась не с тем, не тогда и не там, - а вот уже к сексу не готовил никто. Это потом мы понимающе хмыкнем над Мариной Абрамович, в 65 лет на: «Как…
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 6 comments