dimagubin (dimagubin) wrote,
dimagubin
dimagubin

Category:

Дик Свааб: о предсмертных состояниях, о пересадке мозга и т.д.

В "Огоньке" у меня вышло большое интервью с нейробиологом Диком Сваабом, возглавлявшим 30 лет нидерландский Центр мозга и написавшим книгу "Мы - это наш мозг", ставшую, по счастью, бестселлером.
На эту публикацию откликнулось невероятное количество людей - начиная от моих не самых близких знакомых и заканчивая выпускающим редактором "Комсомольской правды", задушевно сказавшим мне:
- Вы вопросы ему задавали - ну просто для нашей аудитории!
Поскольку интервью хоть немного, но обкарнывалось (например, ожидаемо вылетело все, что касалось гомосексуализма), ниже привожу текст полностью.

МЫ ЕСТЬ ТО, ЧТО ЕСТЬ НАШ МОЗГ

Нейробиолог Дик Свааб 30 лет возглавлял Нидерландский институт мозга (являясь как бы голландским вариантом Натальи Бехтеревой – либо наоборот) и написал книгу «Мы – это наш мозг», которая недавно переведена на русский и расхватывается как горячие пирожки. А сам доктор Свааб все чаще бывает в России.

- Я хотел бы начать с подборки самых популярных вопросов типа «ученому – от обывателя». Например: после смерти, когда я умру – куда денется мое «я»? Не останется ли что-то после меня?
- Наше «я» умрет вместе с мозгом, потому что «я» - это и есть наш мозг. Наше «я» - это просто уникальная комбинация огромного количества нейронов. Когда прекращается кровоснабжение мозга, его клетки через несколько минут начинают умирать, и «я» исчезает. И это необратимо.

- Я вас обманул, это вопрос не вполне от обывателя. Ваша коллега Наталья Бехтерева незадолго до смерти говорила о возможности неких сущностей, которые нельзя постичь мозгом. Грубо говоря, она допускала существование души и Бога, жизни после смерти.
- Много людей допускают то же самое! Любая религия базируется на том, что нечто существует после нашей смерти. Но я различаю сознание и продукт этого сознания. Сознание – это работа примерно 100 миллиардов нервных клеток. А продукт – это результат работы этих миллиардов клеток, то есть, в данном случае, идея о том, что же остается после смерти. И некоторые считают, что мы будем после смерти вести жизнь бесплотную, некоторые – что мы переселимся в другие тела. Что касается меня, то я в этом смысле пессимист.

- Доктор Бехтерева с вами уже не поспорит, но обыватель задаст следующий вопрос. Как объяснить, что после клинической смерти некоторые видят себя парящими над собственным телом, - ну, все эти ведущие к свету тоннели и т.д.? Я слышал такой рассказ об своего ближайшего друга!
- Такие ощущения действительно иногда возникают при так называемых околосмертных состояниях, в своей книге я про них пишу. Более того: если проводить операцию на мозге без наркоза, и при помощи электродов проводить электростимуляцию зоны на границе височной и теменной долей – она называется ангулярис, угловая извилина, – то люди прямо на операционном столе начинают говорить: «О боже, у меня уменьшились руки! У меня уменьшились ноги! Я вытекаю из тела!» И они действительно начинают видеть себя, лежащими на операционном столе… Дело в том, что эта зона очень чувствительна к нехватке кислорода. Но именно она обрабатывает информацию, поступающую от мышц и суставов к центральной нервной системе. Иначе говоря, именно она идентифицирует тело в пространстве. И если прохождение сигналов от конечностей к мозгу нарушается, мозг начинает «рисовать» свою собственную картину происходящего. Я вытекаю из тела! Я лечу!.. Как видите, у мистических загробных видений есть логическое объяснение.

- Спасибо. Нужно будет рассказать знакомому реаниматологу… Тогда очередной вопрос из обывательского хит-парада. Что происходит с нами, когда мы спим и видим сны? Возможен ли во время сна переход в другую реальность и могут ли сны быть вещими?
- С нами во время сна происходят несколько вещей. Во-первых, грубо говоря, происходит очистка нашего хард-диска.Ведь вся информация от наших органов чувств поступает в наш мозг – но мы запоминаем только очень небольшую часть. Большинство же информации мозг признает ненужной и во время сна попросту стирает. Обратите внимание: в снах всегда есть крохотные фрагменты того, что мы делали в течение дня, - это мозг решает, что делать и в какой отдел передать наши воспоминания. И поскольку «картинка» во время сна очень реалистична, многие люди считают, что во сне они переходят в другую реальность или предвидят будущее. Полицейские столько раз пытались использовать эту информацию, но совершенно безрезультатно! Да и предсказывать будущее – куда более тяжелая работа, чем смотреть сны…

- Да, это известно любому игроку на бирже…  Однако еще один вопрос от обывателей. Чем мозг женщины отличается от мозга мужчины?
- Это действительно разные мозги! Мужской мозг больше по объему, но метаболизм женского мозга выше, - а еще есть масса структурных и функциональных различий. Любопытно, что в женском мозгу больше связей между левым и правым полушариями, и именно на этом основано то, что мы называем «женской интуицией». Женщина легче связывает в целостную картину разрозненную информацию. Сразу после рождения мозг девочки легче включается в социальные коммуникации, чем мозг мальчика. Девочки больше обращают внимания на лица, а мальчики – на движущиеся предметы, и эта разница со временем не исчезает. Мужчины предпочитают иметь дело с предметами (вот почему мальчики так любят машинки, а мужчины машины), а женщины с людьми (и для девочек куклы такие же люди).

- Ну, тут бы вы получили от ярых феминисток! Они утверждают, что мальчики потому и играют с машинками, что родители не дают им кукол, а девочки с куклами, что не дают машинок, а на самом деле ребенок – чистый лист бумаги, tabula rasa
- Знаете, довольно много людей на Земле понятия не имеют об отличиях мозга мужчин и женщин, но они видят, какую игрушку выбирает ребенок! Теория «чистого листа» абсолютно неверна. Различия между мужчинами и женщинами закладываются, на самом деле, еще до рождения. Например, наша сексуальная ориентация и гендерная идентификация – то есть воспринимаем мы себя как мужчину или как женщину – закладываются в утробе матери. Характер и тип поведения человека на 50% формируется еще до рождения, и дальше можно говорить лишь о развитии или подавлении каких-то черт… Хотя я понимаю, что эту предопределенность характера или сексуальной ориентации многим людям крайне трудно принять. Они думают точно так же, как и феминистки: что мы рождаемся как чистый лист, и на нем что угодно можно написать. Но это неправда.

- Теперь я понимаю, почему моя жена, ведя машину, замечает, какой новый магазин открылся в переулке и кто из пешеходов как одет. Получается, я зря на нее кричу: «Смотри на дорогу!»? И мужчина по-другому воспринимает дорожную информацию, чем женщина?
- Просто на пассажирском сиденье всегда страшнее, ведь к пассажиру поступает меньше информации, чем к водителю. А когда я сам за рулем, я понимаю, что большей частью веду машину неосознанно. Я принимаю тысячи очень важных решений за рулем автоматически. И в это время думаю о чем-то другом. Мы вообще большую часть вещей в нашей жизни делаем автоматически, хотя думаем, что осознанно. И это очень хорошо! Мы сначала тренируемся делать какие-то вещи, но достигнув автоматизма, делаем их куда быстрее и проще, чем если бы мы стали о них думать. Вот почему неожиданная ситуация на дороге так опасна: мы начинаем задумываться, как поступить!

- Тогда я перехожу от обывателей к вопросам от студентов факультетов журналистики МГУ. Мы с ними как-то обсуждали книгу Стивена Пинкера «Язык как инстинкт», и возник вопрос: может ли в мозгу храниться информация о языке предков? Можем ли мы вдруг «вспомнить» язык, на котором никогда не говорили?
- Нет, язык – это как раз прекрасный пример того, что мы никак не можем получить или передать генетически. Если грудного японского или китайского ребенка западная семья усыновит, у него сформируется западного типа мозг. Язык мы усваиваем исключительно благодаря окружению.

- А мы можем говорить о различиях в мозге взрослого азиата и европейца – или, допустим, коммуниста и демократа, либерала и консерватора?
- Это разные группы примеров. Склонность к либерализму или к консерватизму предопределяется еще до рождения, - это как предопределенность характера. А вот между мозгом взрослого китайца и взрослого европейца действительно есть различия. Например, они по-разному воспринимают зрительные образы. Это происходит вследствие разного научения и вследствие разной языковой логики. Вообще же, когда меня спрашивают, что формирует мозг – наследственность или среда? – я всегда отвечаю: сначала на 100% наследственность. Но потом включается окружение: сначала - химическое, а после рождения и социальное.

- Еще вопрос от студентов: а возможно ли в будущем загружать знания в мозг напрямую, минуя пять лет учебы в университете?
- Не вижу, каким образом мы могли бы это сделать. Потому что то, что мы называем «знанием», - это просто-напросто изменения, которые происходят в синапсе, то есть в промежутке между нейронными окончаниями. А вот теперь представьте: у нас 100 миллиардов нервных клеток, и каждая вступает в контакт тысячами или даже сотнями тысяч других нервных клеток. И каждая новая информация, поступающая в мозг, означает новый синаптический контакт, к тому же разный по силе! Совершенно не представляю, каким образом можно взять – и разом изменить или создать миллионы синапсов. А именно это и означает «загрузить знания».

- …В общем, к сессии им придется готовиться. При этом даже распоследний двоечник вполне может влюбиться. А что такое любовь с точки зрения мозга?
- Любовь – это бессознательно принимаемое решение по выбору партнера. Я уже сказал, что мы неосознанно принимаем тысячи решений. И некоторые из них очень удачны, потому что без нашего участия обрабатывается вся имеющаяся у мозга для принятия решения информация. Любовь от других бессознательных решений отличается выбросом гормона дофамина, что вызывает крайне приятные ощущения, - а также стресс-гормонов. И только по прошествии нескольких лет уровень стресс-гормонов понижается, информация по выбору партнеров начинает обрабатываться корой головного мозга, - и мы, наконец, начинаем осознавать, правильный ли выбор сделали… Вот почему в некоторых культурах – например, индийской – партнеров своим детям выбирают родители. Возможно, таким образом они тоже совершают ошибку – но уж точно другую, чем мы.

- А теперь вопросы от специалистов: биологов, нейробиологов. Что такое самосознающее «я» с точки зрения мозга?  Что такое вообще - сознание?
- Сознание – это процесс необходимого взаимодействия между корой головного мозга и таламусом. Таламус – эта зона мозга, где обрабатывается вся информация от наших органов чувств. И этот процесс – то, без чего невозможно сознание, то есть осознание себя в окружающей среде. Это непрерывный процесс: мы осознаем себя или что-то в окружающей среде за десятую долю секунды, а затем информация обновляется. И это значит, что сознание динамично. Например, если спрятать вашу настоящую руку, а вместо нее показывать искусственную руку, повторяющую движения настоящей – потому что она будет управляться точно теми же сигналами, что и настоящая – мозг через какое-то время, оценивая и обрабатывая информацию, придет к выводу, что именно искусственная рука является настоящей… Так что еще раз: сознание – это непрерывный процесс обработки мозгом информации, поступающей от наших органов чувств и от нашего тела, который говорит нам, что такое есть мы, и что есть наше окружение.

- Реально ли создать действующую компьютерную модель мозга?
- Знаете, уже лет десять действует целая программа, огромная программа, в которой сотрудничают ученые различных стран Запада, цель которой именно такова: создать модель, в которую будет заложено все, что мы знаем о работе мозга. С моей точки зрения, это способствует исследованиям, но не созданию искусственного мозга. По той причине, что мы можем заложить в эту модель только то, что мы знаем. А знаем мы о мозге совсем чуть-чуть, большую же часть не знаем.

- Возможна ли, в принципе, пересадка мозга в том смысле, в каком возможна пересадка почек или сердца?
- А она уже производится – в том смысле, что уже трансплантировались небольшие фрагменты мозга. Их имплантировали людям, страдающим болезнью Паркинсона, после чего требовалось меньше лекарств, улучшалась двигательная активность и так далее. Но проблема, к сожалению, в том, что при таких трансплантациях выживает очень небольшое число клеток мозга. Так что это пока экспериментальный, а не рутинный метод, подтвержденный клиническими испытаниями. Но в принципе это возможно. Проводились, например, эксперименты по разрушению зоны мозга, где у животных находятся биологические часы – и день и ночь для животных переставали существовать. А потом биологические часы трансплантировали, и они приживались! То есть трансплантация отдельных структур мозга возможна.

- С точки зрения верующего душа цельна и неделима, как морковка. Но с точки зрения нейробиолога наша душа – это, скорее, капуста, состоящая из множества слоев. И ваш коллега, американский нейробиолог Вилейанур Рамачандран хорошо описывает, как в результате аварии человек утрачивает, например, стыд, сохраняя все остальные качества…
- Да, только я бы предпочел вместо «душа» использовать слово «разум»…

- Хорошо. Но если трансплантировать часть донорского мозга, то чьим разумом пациент будет в итоге обладать?
- Один из вопросов, которым я задаюсь в своей книге,  именно таков: сколько частей мозга нужно трансплантировать, чтобы к своему имени ты добавлял имя донора мозга? Ведь ты трансплантируешь вместе с его мозгом еще и часть его характера, так? Это не проблема, когда речь идет о тех микротрансплантациях, как в случае лечения болезни Паркинсона, или трансплантации биологических часов. Но если ты трансплантируешь часть неокортекса, новой коры головного мозга, ты ведь вместе с этим трансплантируешь и часть характера другого человека? Да, это проблема.

- Вы знаете, что ваша книга может иметь проблемы с распространением в России?
- Из-за того, что одна из глав рассматривает внутриутробное формирование гомосексуальности?

- Да, у нас запрещена пропаганда гомосексуализма среди несовершеннолетних, причем утверждение о привлекательности или просто нормальности гомосексуального поведения расценивается как пропаганда. Как только вы скажете студентам-первокурсникам, что у геев есть право на семью, вы рискуете отправиться в суд.
- Во время предыдущего приезда в Россию в декабре у меня была встреча в консульстве Нидерландов, и там меня предупредили, чтобы я был осторожен. Но я читал лекцию, в которой, разумеется, мне пришлось коснуться вопросов о том, как в нашем мозгу формируется гетеро-, би- либо гомосексуальность. Это была публичная лекция, потом я дал несколько интервью для телевидения – и не было никаких проблем. А мой русский издатель собрался издать детский вариант моей книжки, который я специально написал вместе с одним детским писателем. В этой детской книжке мы затрагиваем такие дискуссионные вопросы, как сексуальность и религия, о чем я своего издателя честно предупредил. Они посмотрели перевод и сказали: почему нет, раз вы приводите медицинские аргументы?

- В вашей книге вы говорите о нескольких сексуальных центровках, которые человек проходит в своем развитии. И они не обязательно согласованы, - отсюда, например, транссексуальность. Тогда получается, что в человеческой природе не два пола, а гораздо больше. Может быть, Facebook разумно предлагает при регистрации выбор из 50 полов?
- Прежде всего, необходимо понять, что гендерная идентификация, то есть ощущение себя женщиной или мужчиной, и сексуальная ориентация – это разные вещи. При этом сексуальная ориентация имеет плавный переход между гомосексуализмом и гетеросексуальностью. И, например, на шкале Кинси показатель «3» соответствует бисексуальности. Все мы в процессе развития ищем свое место на этой шкале. Но то же самое и с гендерной идентификацией! Существуют не только мужчины и женщины, но и люди между. Ко мне на прием каждый год приходит один и тот же пациент, который каждый раз заявляет, что в этом году точно сделает операцию по смене пола. Ему 64, и он до сих пор в сомнениях, - он не мужчина, не женщина, он между. Можно выделить несколько промежуточных видов гендерной идентификации, потому что переход не резок, а имеет градацию. Так что вариаций может быть очень много. Но вариации – это мотор эволюции, ее основа.

- Еще один вопрос – от профессионального нейрофизиолога. Почему при скорости прохождения электрического импульса по нейронной сети, равной всего лишь 120 м/сек, мы при необходимости принимаем решение мгновенно?
- Я с этим не соглашусь. Скорость мышления не так уж и велика – в самых элементарных вычислениях мы проигрываем самым простым компьютерам. Но кое-что мы пока что делаем лучше компьютеров: например, распознаем образы. Вот почему хороший диагност распознает онкологическую симптоматику за миллисекунду, а компьютер нет. Но, повторяю: мозг работает никак не быстрее электрического импульса. Хотя и достаточно быстро, чтобы выполнять свои задачи.

- А теперь – вопрос лично от меня. Меня крайне интересует ваше утверждение, что свободная воля человека – это обычно иллюзия. То, что мы называем «свободным выбором», часто является объяснением, данным задним числом тому, что было предопределено. Получается, свобода – это иллюзия, она попросту не нужна?
- Отвечу так: вот именно потому, что у человека мало свободной воли, нам и нужна свобода. Мы не можем выбирать, быть нам геями или гетеросуалами. Мы не можем выбирать между маленьким IQ и большим, - IQ на 88% зависит от того, что мы генетически унаследовали. Мы не можем выбирать, какой тип работы нам нравится, а какой нет. Почти все предопределено наследственностью и условиями развития. Но именно потому, что мы не выбираем, единственный вариант жить достойно – это жить в соответствии с тем, как предопределен наш мозг. А для этого нужна свобода выбора – до тех пор, пока она не мешает свободе выбора других. И эта свобода должна быть всегда – и когда вы выбираете работу, и когда выбираете полового партнера. И еще Спиноза говорил, что смысл существования государства – гарантировать эту свободу. Но в некоторых странах, к сожалению, этого до сих пор не понимают.

- Российский биолог и антрополог Александр Марков приводит данные, что последние 10 тысяч лет размер мозга уменьшается. Он дает и объяснение:  обладание избыточными культурными мемами после насыщения культурной среды больше не дает преимуществ в отборе.
- У меня нет ни одного доказательства, что размер человеческого мозга стал меньше – по крайней мере, за последние 40 тысяч лет. Правда, нет и ни одного доказательства, что он стал больше. И 40 тысяч лет назад существовала прекрасная пещерная живопись, которой мы сегодня можем любоваться. Так что если бы 40 тысяч лет назад мы взяли новорожденного и поместили в современное общество, он бы вырос абсолютно современным человеком. Так что не беспокойтесь!

- Спасибо, доктор. Будет приятно однажды встретиться на небесах и продолжить этот разговор…
- Да, на небесах я первым признаюсь, что в определении «сознания» ошибался…
Subscribe
promo dimagubin march 23, 2016 11:38 34
Buy for 200 tokens
К самым важным в жизни вещам никто тебя не готовит. В СССР гигантская журнально-книжная индустрия готовила к первой любви, но она все равно случалась не с тем, не тогда и не там, - а вот уже к сексу не готовил никто. Это потом мы понимающе хмыкнем над Мариной Абрамович, в 65 лет на: «Как…
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 75 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →